堀井亜生　講演会講師インタビュー

弁護士として第一線で活躍しながら、フジテレビ「ホンマでっか!?TV」のレギュラー出演を始め多数のメディアに出演する堀井亜生氏。
2015年に著書『ブラック彼氏』を出版し一躍人気者に。
普段は離婚訴訟などを得意とする敏腕弁護士だが、その素顔はちょっとしたことにも屈託の無い笑顔を見せる柔和な母の横顔も。
弁護士は裁判をするだけが仕事なのではなく、「揉めないためにどうするか」が大事という。
南青山のおしゃれなオフィスでお話を聞いた。

(text：伊藤秋廣、photo：小野綾子）

講演への取り組み

――どのような主催者様からお問い合わせがありますか？また、聴講対象はどのような方々が多いでしょうか。

堀井亜生

堀井亜生　新聞社、金融関係、地方自治体、大学、商工会議所、医師会、企業など、様々な主催者からご依頼を受けています。

ここ数年は特にハラスメントに関する講演の需要が増えていますね。医療事件に関する病院側の弁護を数多く経験してきたので、いわゆる“モンスタークレーマー対策”についてお話しすることもあります。

また、私自身の立場から、育児と仕事の両立、女性経営者の考え方など、女性の働き方全般についてのお話が求められる機会も増えています。

ハラスメントと言える行為自体は昔から存在していたと思います。それにハラスメントという名前が付き、定義が知られることで、一気に認知されるようになりました。今では、上司から教育や指導を受けただけでも「これはハラスメントではないか」と言う人も出てくるようになりました。怒られることに慣れていない若い人が増加して、社会との間でミスマッチが生じているように感じています。

私の講演では、「こういうことをしてはダメ」とか「判例上はこうなっている」というようなお話はあまりしません。「どうしてこのようなギャップが生じてトラブルが起きるのか？」について、事例を挙げながらわかりやすく説明しています。

弁護士としての経験から言えるのは、夫婦間、企業間に関係なく、あらゆるトラブルの根底にはコミュニケーション不足があるということです。だからトラブル解決の方法といっても、対症療法ではなく、根本的な解決策を伝えたいと思っていますし、トラブルを抱えた状態からその人なりに一歩踏み出すときに、どういったマインドで臨めばよいのかを伝えるようにしています。それを皆さんにご理解いただいて、トラブルのない社会を作っていくのが私の講演の目的です。

――講演でお話する際に気をつけているポイントはどこでしょうか。

堀井亜生

なるべく楽しい雰囲気でお話しするようにしています。主催者からは「TVと同じようなイメージで」とご要望をいただくことが多いので、多くの実例を挙げて、「こんなことが本当にあったの？」とびっくりしてもらって、そこから具体的なお話に入ります。

もともと私自身、お笑いやバラエティ番組が好きですし、難しい法律の話ばかりしていても聞く側はつまらないですよね。でも、役に立つ話は聞きたい。そういったニーズにお応えして、楽しくて役に立つ話をしようと追求した結果、現在のスタイルにたどり着きました。

人の役に立つものをわかりやすく、しかも根本的な考え方から伝えたいと思っています。

自己開示をしてキャリアをデザインする

――「ホンマでっか!?TV」をはじめ、多くのメディアに出演されていますね。弁護士事務所の代表という本業もありつつ、
　　　メディア出演や講演活動などたいへん多忙にされていますが、人前に出続ける裏にはどのような思いがあるのでしょうか。

堀井亜生　メディアのお仕事は、自分が楽しめるかどうかを基準にして依頼を受けています。TVに出ても、本業にダイレクトにプラスになるようなCM効果はありません。緊張しますし、準備も大変です。でも、多くの人たちに「こういうケースがあったので気をつけましょう！」というメッセージを発信できるのはありがたいですね。講演後に、「同じケースで悩んでいたけれど、自分だけでないのがわかって勇気付けられた」と言われることも多いです。

これまでTVに出ていた弁護士の中で、取り扱っている案件について言及する人はいなかったのではないかと思います。私は「この事件についてどう思いますか？」と聞かれて意見を述べるよりも、自分の見てきたことを発信したいタイプなので、今の出演の仕方は自分に合っていると思います。

これまで経験してきた弁護の仕事を通じて、人間のダメなところやすごいところをたくさん見てきましたし、TVドラマよりももっと複雑で興味深いストーリーも目の当たりにしてきました。それを何とかして発信したいと思っていた私にとって、「ホンマでっか!?TV」はぴったりの場でした。

――2015年に『ブラック彼氏』を出版されています。出版に至った経緯や思い、今後の執筆活動について教えて下さい。

堀井亜生　私がTV番組で男女問題について話をしていたことから、「本にしませんか？」と声をかけていただきました。普段、法律相談を受けているときから、離婚する、しないという夫婦間のトラブルの大元は、そもそも彼氏選びの時点からわかっていたことなのではないかと思っていました。

堀井亜生私の法律相談は、他の弁護士とは違う方法でアプローチしています。相談者の人生や相手の人生について、出身地や家族関係、出身大学など、離婚問題には直接関係のないことまで聞いた上で、事件解決の方針を立てていくという方法です。そういった細かいデータから相手の性格を理解すると、どういう出方をすれば交渉がうまくいくかを把握しやすくなるんです。

そうやって事例を積み重ねていくと、「こういうことをした人は結婚前の交際中にはこういうことをしていた」というデータがインプットされていきます。今では、お客様に書いていただいたヒアリングシートを読むだけで、相手がどんなタイプか、どのくらい離婚が大変そうかがなんとなくわかるようになりました。

そこで、本を書くときは、男性の細かい言動をチェックできる構成にして、そこにこれまで経験した様々な事例やデータを盛り込んでいくようにしました。こういう言動をする人は結婚するとこういう夫になりますよという、“彼氏あるある”のような内容です。

交際中に相手に欠点が見えてきても、結婚すれば変わってくれる、子どもができたら変わってくれる、家を買ったら…と考えがちですが、人の性格はなかなか変わりません。変わらない相手を受け入れるか、あるいはこちらから働きかけて、どうにか変わってもらう努力をするか。そういう風に主体的に相手と関わっていくことの大切さを、この本を通じて伝えたいと思いました。

人と揉めないマインドの育み方

――もはや心理学の世界ですね。

堀井亜生　そうですね。でも、心理学の本を読んで勉強したわけではなく、多くは実地で学びました。

相手を把握するというのは、男女間の問題だけでなく、あらゆるトラブルの戦術を立てる上でも重要です。ところが、実際にそれを徹底している弁護士はあまり多くないように思います。「こういう事例だと裁判ではこうなる」とか「いくら勝訴できそう」といった話になりがちです。でも、勝ち負けや金額はあくまで結果であって、問題を解決するためにはその原因の根本がどこにあるかを考えていく必要があるので、私は当事者の背景についてしっかりとお聞きしています。

――そもそも、どうして弁護士を目指されたのか。きっかけがありましたら教えて下さい。

堀井亜生　

小さな時からおせっかいの姉御肌で、何か揉め事があったら仲裁に入るようなタイプでした。人間観察が好きで、性格分析をしているような子どもでしたね。なので、自分の手で人助けができて、しかもその先頭に立てる弁護士を目指そうと思いました。だから今でも、法律起点ではなく、人起点で解決を図ろうと心がけています。

法律はあくまで解決の手段の一つでしかないので、法律の範疇だけで解決しようとは思っていません。だから、「どうしてこうなったのか」という源流の部分から探っていくようにしています。

誰だって、トラブルを起こしたいわけではありません。どんなトラブルも、根本にあるのはコミュニケーションギャップによる誤解なのに、弁護士はそこに目を向けないまま「いくら欲しいですか」「裁判しますか」と言ってしまいがちです。しかし、トラブルを解決するのなら、どこに誤解があるのか、どうしたら誤解を解きほぐせるかを探るのが近道だと思います。

――あえて揉め事を大きくして炎上させるのが弁護士の仕事ではなく、根本的かつ平和的に解決したいのですね。

堀井亜生　弁護士の仕事を突き詰めていくと、そこに行き着くと思います。だから私は、講演やTV、書籍を通じて、“他者と揉めないマインド”や、“誤解を生まない接し方、話し方”について伝えていきたいと思っています。

――日本では「一億総活躍社会」が標榜されていますが、世界的に見ても「女性の活躍」への取り組みは急務ですね。女性のライフスタイルの変化、あるいは働き方の変化は進んでいるように見えますが、その一方で妊娠や出産や育児とキャリアの両立には多くの課題が山積しています。女性のキャリア形成のために大切なことはなんでしょうか？

堀井亜生　少し厳しい言い方になるかもしれませんが、「この会社のこの制度だと仕事をセーブせざるをえない」とか、「職場復帰しづらい雰囲気だ」とか、その環境の今ある仕組みの中で不満を感じている方が多いように思えます。その前に、自分自身がどういう働き方を望んでいるかはっきりと示すことが大事だと思います。「ちょっとだけ働きたい」とか「時短出勤で早く帰りたい」でもいいので、まずは“どうしたいか”を具体的に発信して周りに働きかけるのがよいと思います。

会社の側も人手不足ですから、できるだけ女性に残ってほしくて、働く女性に合わせたいという考えはあるのに、具体的な意見が返ってこないと仕組みについて検討できません。もちろん、組織の枠組みというものは意識する必要がありますが、もっと自由に、自分が「こう働きたい」と発信していいと思います。働く側が発信しないことで、企業側が考えたニーズに合わない仕組み一辺倒になってしまっているような気がします。

――発信って大事ですね。

堀井亜生　その人の本心や希望がわかれば、周囲の人も助けてくれます。何も言わないのにわかってほしいというのは難しいですよね。「思ったように働けないからもうダメだ」と考えてしまうのではなく、まず信頼できる誰かに相談することから始めれば、いい方向に変えられることもあると思います。周囲の状況やタイミングを見計らいながら自分の意志を示していくというのは、交渉術そのものです。結局、あらゆる人間関係は交渉術に昇華するのではないでしょうか。

私自身、自分の意志を示しながら自分のキャリアを考えて働いてきました。法律事務所に1年間勤務して、すぐに独立。当時は、上司の方針と合わないことや、自分でやりたいことがあって、今思うとそもそも雇われるのに向いていなかったと思います。独立当初は、わからないことも多かったですが、背伸びせず、依頼者の方に「新人でわからないこともありますが、しっかりやります」と素直に断りを入れて、「その代わり、一生懸命調査します。フィーも他より安いです」と自分の今やれることを示して、全力を出して対応してきました。その姿勢は今も変わりません。